Автор Тема: Выбор термостата  (Прочитано 88913 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Сергей

  • Гость
Выбор термостата
« : 21 Пятница Января 2011 10:36:36* »
Проблема в том что при минус 10-25С темпиратура не поднимается выше 75С, сначала по мере нагрева доходит до 79 потом снижается до 74-75, передок ничем не закрывал, может поэтому. Термастат был заменён  год назад, называется "Ween", на 87С. Кто как решал проблему с термостатом?

Оффлайн Владимир

  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 555
  • Country: ru
  • Активность:
    0%
  • Карма: +277/-0
Re: Выбор термостата
« Ответ #1 : 21 Пятница Января 2011 12:11:45* »
давно уже расписано как доработать термостат...
ни один термостат не будет работать с заданой температурой.

Сергей

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #2 : 21 Пятница Января 2011 12:53:59* »
то что ты предлагаеш тоже не годиться, то что описано ниже касается и наших моторов:

"Программное обеспечение системы управления двигателем ВАЗ имеет множество недоработок, чего стоит один факт включения вентилятора охлаждения двигателя на МП-7.0-контроллерах на 107.25°С! (Оптимальная температура работы Вазовского двигателя - 96-98°С). Повышая температуру двигателя, производитель попытался снизить токсичность выхлопа, - в перегретом моторе лучше сгорает бензин.Это единственно возможный вариант согласовать параметры ВАЗовского мотора с очень жесткими европейскими требованиями по токсичности выхлопа. НО чем выше температура мотора, тем сильнее проявляются детонационные процессы, при сгорании топлива - в результате чего компьютер значительно снижает угол опережения зажигания, что приводит к падению коэффициента полезного действия двигателя, а следовательно, повышению расхода топлива и уменьшению мощности двигателя.

Могу упомянуть многострадальных клиентов, борющихся с системой охлаждения: при выключении двигателя на 107°С температура блока двигателя составляет 125-130°С, при отсутствии циркуляции охлаждающей жидкости в системе охлаждения наступает локальный перегрев тосола и его закипанию, давление повышается, ограничительный клапан на расширительно бачке открывается, выпуская "лишний" тосол под колеса автомобиля. Объем тосола в системе охлаждения постепенно уменьшается, лавинообразно падает теплоотдача системы охлаждения, как результат - постоянный перегрев мотора, дальнейшие комментарии излишни."


фрол

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #3 : 21 Пятница Января 2011 14:07:11* »
Морду надо закрывать зимой плотно,желательно поверхность радиатора
Еще купи кошму и укрой двигатель полностью Не сумлевайся-кошма не горит! :hi:
На стоянке мотор остывает очень медленно! :good2:

 Сергей,полностью согласен с тобой, выше сказанным
На 105 я остановился на Веен с 87 градусами и никаких перепадов как у тебя не наблюдал
До этого были испробованы все остальные термостаты других фирм и забракованы мною по причине не герметичного закрывания тарелки клапана
Может быть у тебя утечка  ож идет через эту не плотность в радиатор,по причине брак термостата,так как иначе не стабильность температуры не обьяснить, и других причин не должно быть
Посмотри еще посадочное место термостата в самой коробке,может алюм корпус разьело и может через эту щель идет утечка.

Сергей

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #4 : 21 Пятница Января 2011 14:23:35* »
Попробую закрыть радиатор, потом отпишу.

Оффлайн Владимир

  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 555
  • Country: ru
  • Активность:
    0%
  • Карма: +277/-0
Re: Выбор термостата
« Ответ #5 : 21 Пятница Января 2011 16:05:54* »
только теория, и нет ни одного грамма практики - пустые слова
1. детонация на современных моторах наблюдается при 110-115 градусах температуры ОЖ а не блока цилиндров (испытано, а не прочитано в книжках)
2. с ростом температуры естественно повышается КПД, но предел роста лишь не многим снижает КПД, да и то за пределами разумной температуры, а она по моим меркам кончается за 110 градусами температуры ОЖ
3. все показатели КПД имеют совершенно разные характеристики при разной температуре окружающего воздуха, в -30 мороза при температуре ОЖ = 105 градусам, самочувствие мотора и его КПД будет на порялок выше чем при температуре 87 градусов ОЖ и - 30 мороза.
Что касается скачка температуры в твоём моторе, то он напрямую зависит от скорости протока ОЖ через термостат, и связан с его инертностью
простоя формула говорит о том, что; -  чем меньше скорость реакции термостата на упровляемую температуру, тем стабильнее параметры регулируемой температуры,  а возможность плавного регулятора температуры ОЖ напрямую зависит от скорости реакции термоэлемента на на заданую скорость его реакции в течение заданного параметра времени.

другими словами (более понятно) чем меньше время время реакции термостата на температуру, тем меньше времени на выполнение полезного движения клапана термостата, реакция термоэлемента напрямую зависит не только от температуры ОЖ, но и от возможности влиять на ситуацию за наименьшее время


И всё это можно сделать механическим путем, но многим это кажется невозможно.
Тогда вам остается ждать чудо. :sm96:

Оффлайн Алексашка

  • Чёрная Нольвторая
  • Модератор форума
  • *****
  • Сообщений: 5049
  • Country: ru
  • Активность:
    0%
  • Карма: +757/-0
  • В ней есть особенная стать.
Re: Выбор термостата
« Ответ #6 : 21 Пятница Января 2011 18:05:53* »
Цитировать
Веен с 87 градусами и никаких перепадов
присоединяюсь :drinks: сейчас Дустмейкер ещё придёт, тоже присоединится. Я гарантирую :sm58:

фрол

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #7 : 21 Пятница Января 2011 18:30:48* »
Владимир,давай обсудим твои чудные доработанные термостаты
Берем твой доработанный и простой на 87 гр Думаю ты согласен, что у обоих термостатов клапаны  в закрытом положении изначально
В мороз заводим две одинаковые по всем параметрам Волги,у одной нормальный, а  другой твой термостат
По сути дела ,клапан термостата должен остаться закрытым пока двс не прогреется больше чем 87 гр у обоих Волг
На практике на стоянке в мороз 25-35гр с холостыми оборотами, двигатель не нагреется до начала открытия клапана
Причина -очень большая поверхность охлаждения  движка т е суммарная площадь поверхности работает как излучающий радиатор Это в соотношении количества сгораемого топлива и площади излучаемого тепла
Стоит этим  двигателям дать нагрузку в движении авто, темп ож поднимется до начала открытия клапана термостата и будет стабилизирована настроенным ходом штока клапан
Но твой термостат с укороченным ходом штока т е с малым пропускным зазором для ож ,при открытом клапане ,таит в себе опасность перегрева двигателя в критические нагрузки даже зимой
Ты, Владимир,укоротив длину штока уменьшил зазор термостата для прохода ож при открытом клапане  в радиатор:negative:
 И это считаешь умным изобретением ,апсирая заводские термостаты?


Оффлайн Владимир

  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 555
  • Country: ru
  • Активность:
    0%
  • Карма: +277/-0
Re: Выбор термостата
« Ответ #8 : 21 Пятница Января 2011 19:04:17* »
Артур, интересные выводы у тебя, просто рассмешил по поводу перегрева....)))))
почему-то мой доработаный термостат обеспечивает нормальное охлаждение двигателя при температуре +36 и полной нагрузке на двигатель....
не знаешь почему?

Да кстати ты ошибаешся, по-поводу температуры открытия доработанного термостата, у меня температура открытия = 98 градусов, полностью открытый при температуре  = 100 градусов (вода, атмосферное давление) а стабильно держит температуру = 92 (интересно да?) но для того, чтобы понять почему именно так нужно провести эксперимент, а не теоретически рассуждать что такого не может быть.
кстати никто ещё не проводил испытание работы термостата в термосифонной системе, где давление выше атмосферного, поэтому даже не известно на сколько открывается клапан термостата при той же температуре = 100 градусам, возможно не на 2 мм, возможно на 4 мм, но единственно что известно точно, что проходного сечения вполне хватает для охлаждения температуры.
А что касается ХХ при - 25....-30 градусах, то как ни странно температура даже сбрасывается через радиатор, и это без нагрузки, а все потому, что скорость циркуляции ниже, и соответствует выделению тепла, т.е., греется в пределах нормы

По-ходу эта тема становится актуальной, когда мороз за задницу щиплет, как только теплеет на улице, все сразу ложат прибором на эту тему.

Нафиг я больше не буду обсуждать эту тему, только если кто-то будет реально делать доработку термостат, тогда я могу посоветовать и объяснить что к чему.

фрол

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #9 : 21 Пятница Января 2011 19:30:27* »
Как твой обрезанный термостат уменьшает поток циркуляции при хх когда как клапан закрыт? :sm63:
При морозе -25 без ветра 406 исправный мотор очень долго набирает 85 градусов
Например мой Крайслер исправным термостатом набирает норму через 5-6 км езды по городу
Повторяю -термостат герметично закрыт
Причина -огромная охлаждаемая площадь поверхности мотора и  масса  железа
Как только весь двигатель прогреется вместе с подкапотным  пространством, температура стабилизируется под 87 гр
И откуда сосет энергию дополнительную - твой обрубок? :sm63:---Смотрите тему доработанного термостата :hi:

Оффлайн Владимир

  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 555
  • Country: ru
  • Активность:
    0%
  • Карма: +277/-0
Re: Выбор термостата
« Ответ #10 : 21 Пятница Января 2011 19:54:52* »
при чём тут термостат?
помпа прокачивает ОЖ
чем ниже обороты, тем меньше давление, и скорость циркуляции ОЖ соответственно температура в районе термостата выше.
в общем лучше один раз попробовать чем сто раз переспросить.
переделка легко моежт быть возвращена в исходное состояние.

фрол

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #11 : 21 Пятница Января 2011 20:14:25* »
Вынужден еще раз напомнить по дружески :hi:
Термин термосифонная циркуляция применим для простейших систем отопления,где циркуляция происходит за счет разной плотности нагретой или холодной жидкости Другое название -гравитационное
Давление ож в двс практически не влияет на поток жидкости. хотя чуть избыточное давление ож более сильнее под нагружает лопатки помпы
И это небольшое избыточное  давление никогда не берется в расчет, как увеличение скорости потока ож создаваемого помпой
Все мои написанные мыслишки, возникли после прочтения мною твоих обьяснений выше :hi:

Оффлайн Владимир

  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 555
  • Country: ru
  • Активность:
    0%
  • Карма: +277/-0
Re: Выбор термостата
« Ответ #12 : 21 Пятница Января 2011 21:01:05* »
Артур, закрытая система охлаждения в современных автомобилях является термосифонной с принудительной циркуляцией.
Термосифонная это прежде всего  - закрытая система (замкнутая), давление в ней выше атмосферного, естественно любая система охлаждения включая термосифонную способна осуществлять  самостоятельную циркуляцию…… этот закон физики никто не отменяет в подобных системах.
Давление в системе охлаждения не влияет на циркуляцию ОЖ в ДВС (влияет но не значительно) а вот давление, создаваемое центробежным насосом, безусловно, влияет очень существенно....
Интересные рассуждения Артур, как это ты представляешь, что давление и скорость циркуляции не зависит от оборотов двигателя?
Есть ведь разница в оборотах насоса и создаваемым их давление ОЖ, если обороты ДВС будут 850 Об/мин., и 3000 об/мин?
Или нет?

фрол

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #13 : 21 Пятница Января 2011 21:08:03* »
Владимир, дискуссия эта уходит по смыслу хз куда

фрол

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #14 : 21 Пятница Января 2011 23:33:33* »
Я так и не получил ответы о пользе обрезанного термостата Владимира :pardon:
Кроме твоих попыток поймать меня за хвост, будто я не знаю о зависимости производительности  насоса от оборотов
Итак выясняем следующее-
Если человека в детстве не лягнула сивая лошадь в голову -он не будет укорачивать шток термостата, сужая тем самым проходное сечение отверстия полностью открытого клапана термостата
Если делать термостат погорячее, то надо менять и  геометрию корпуса его, дабы оставить нормальное отверстие для прохода потока ож в радиатор,так как ситуации с нагрузкой двигателя бывают разные
Накуя увеличивать рабочую температуру двс тем самым усугубляя тепло напряженность форсированного двс :scare3:
Уж молчу о высокотемпературном окислении масла и о вреде металлу головки итп ,тем более допотопным по конструкции российским двс :dash1:
Доказывать тут нечего, просто надо глянуть в общемировые, устоявшиеся наработки по оптимальным температурам двс :hi:


Сергей

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #15 : 22 Суббота Января 2011 06:58:56* »
Владимир, а твоя доработка что конкретно дала? Снизился расход топлива?, если да, то насколько? Я сам стремлюсь к тому чтобы ездить безопасно и экономично. Сейчас средний расход по городу(по БК) 11,0-11,5, это после изменения в прошивке, у той что я раньше выкладывал я изменил границу переходного(от экономичного к мощностному) режима, теперь она равна 50% по дросселю, с завода идёт около 15%, убавил ширину переходного режима. Т.е. если давим на газ менее 50% работают таблицы из экономичного режима(там меньше топливоподача). Так-же сделал более раннее зажигание в обоих режимах. Это обычные рекомендации по настройке, взятые из "хелпов" к редакторам прошивок. По зажиганию есть ещё запас, я через БК делал его более ранним, чтобы услышать как должна проявляться детонация, по звукам. После прошивка детонации не было на всех моих режимах езды. Я к сажалению не могу сказать сколько раньше машина потребляла в цифрах, не делал таких замеров, но было больше, разница заметна

Про отопление в салоне не спрашиваю, т.к. и на Газелях и на Волгах там и так тепло.
Когда у меня только появилась эта машина, я первую зиму закрывал передок, по привычке, но потом сразу перестал так делать, потому как даже при морозе 20-25С часто включался вентилятор, разумеется не на ходу. Причем система охлаждения не была тогда доработана, вентилятор включался от датчика на радиаторе, которые стоит ниже его центра, тогда так-же не было БК, вентилятор включался перед красной зоной на указателе температуры, это 92-94С.

К тому-же все наши старания могут переплюнуть например заклинивающие направляющие суппортов (пыльники там очень недолговечны, меняю их два раза в год), сезонное снижение давления в шинах(от осени к зиме, также из-за отсутствия контроля как такового), развал схождение, сильно выступающие брызговики (взамен штатных), сама манера езды, следует помнить чт подача топлива зависит только (в остновном) от степени открытия дросселя, независемо от скорости движения. Например, ровная дорога, отсутствие встречного ветра, набрана скорость около 120км/ч, для её поддержания у меня достаточно 5-6 л/100км мгновенного расхода топлива.
Теоретически (тебе виднее, т.к. только у тебя такая доработка) уменьшение хода клапана на термостате, и как следствие уменьшение сечения пропускного канала, снижает отказоустойчивость системы, например при выходе из строя вентилятора, или его обслуживающей системы управления, на мой взгляд в итоге получается слишком напряженная система, малейшие неисправности в ней дорого обойдутся и не покроют расходы под которые она изначально усовершенствовалась, я так думаю.

Sergej

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #16 : 23 Воскресенье Января 2011 13:25:35* »
давно уже расписано как доработать термостат...
ни один термостат не будет работать с заданой температурой.
Любой исправный термостат поддерживает температуру ОЖ выше начала своего открытия (82, 87 гр. и т.д.) и без доработок:

zoom

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #17 : 25 Вторник Января 2011 00:19:15* »
Ни разу не ездил в тёплой Волге. :sarcastic: Может в средней полосе или на юге Волга считается тёплой машиной. :mocking: Мой дрыгатель за 20 минут на ХХ при -20гр набирает 92гр и включает винтикуллер, но при движении сразу сбрасывает до 79гр. Если ездить по городу, то вроде ничего, но по трассе ноги хочеться под сидуху засунуть, а про стёкла я вообще молчу.Закрываю радиатор полностью, но делаю три небольшие полоски в кортонке, иначе на ходу включается обдув. В любой мороз на ХХ с открытой мордой температура у моего двс стремительно быстро растёт :sm63:.Тут столкнулся с такой проблемой, перестал включаться винтикуллер, даже на 100гр. Включается только если нажать акселератор и держать 3000 об в течении 10 сек. Сразу хочу сказать, что менял датчик, реле и с соединениями в проводах всё в порядке. Подглянул у друга на Волге такую вещь, у него при температуре 85 гр ОЖ льётся через пароотводящий шланг в расширительный бачок, а у меня даже на 95 не льётся пока не дам 3000 об??? И только после этой процедуры вкл. обдув :dash1: Поменял термостат, навредил ещё больше, теперь большой круг открывается на 50гр, :sm183: а винтикуллер так и не включается.

Сергей

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #18 : 25 Вторник Января 2011 08:03:12* »
так у тебя 3110, там печка другая. Ты пишеш что стекла не отогревается, это в том числе из-за отсутствия нормальной вентиляции. Для этого нужно чтобы салонный фильтр либо отсутствовал либо был чистым, также необходимо чтобы через вентиляционные отверстия на задних стойкак свободно проходил поток воздуха от печки. Чтобы убедится в этом нужно включить обдув печки на первую скорость, закрыть двери(окна тоже) и приложить руку к вентиляционным отверстиям на задних стойка(снаружи), должно чувствоваться легкое поддувание. У меня этого небыло, поэтому я доработал как показано на фото:

Sergej

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #19 : 25 Вторник Января 2011 14:18:25* »
В любой мороз на ХХ с открытой мордой температура у моего двс стремительно быстро растёт :sm63:.Тут столкнулся с такой проблемой, перестал включаться винтикуллер, даже на 100гр. Включается только если нажать акселератор и держать 3000 об в течении 10 сек. Сразу хочу сказать, что менял датчик, реле и с соединениями в проводах всё в порядке.
Если всё исправно то температура стремительно растет только до момента начала открытия термостата.
До тех пор, пока температура ОЖ в радиаторе не сравняется с температурой ОЖ в малом круге, она поднимается медленно, а затем снова начинает довольно быстро расти:

Сплошная линия на картинке проведена по точкам, в которых измерялась температура на ГАЗ-3102.

Если бы термостат вовремя не открылся (пунктир), то и вентилятор включился бы при более высокой температуре ...

Цитировать
Поменял термостат, навредил ещё больше, теперь большой круг открывается на 50гр
zoom, если измерения верны, то термостат  :sm57: неисправен.



 

zoom

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #20 : 25 Вторник Января 2011 23:52:00* »
Новый термостат однозначно не исправен.Но и со старым обдув не включался, проблема остаётся не решонной. :sm33: Сергей, а от чего эта штука для вентиляции? И как её монтировать?

Сергей

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #21 : 26 Среда Января 2011 06:10:22* »
Её корпус из крышки для ремня, я ремни вообще снял, т.к. они не нужны(для меня), в крышке верезано отверстие, в него вставлен дифлектор от обдува ног задних пассажиров(около пепельницы), можно от чего нибудь другого поставить. Нужно ещё за всей этой конструкцией подрезать общивку(утеплитель). Можно ещё проще, снять один(для начала) плафон для подсветки номерного знака, тогда вентиляция будет идти через багажник. Я тоже так пробывал, пытался боротся с изморозью в багажнике. Этот способ имеет один недостаток, если при движении открывать стекла больше чем на половину, то в салон пуступает выхлоп, произходит обратная тяга, зимой правда всё по понятным причинам нормально, летом можно этот плафон обратно поставить.

zoom

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #22 : 26 Среда Января 2011 09:45:43* »
У меня ремней вообще нет и не было с завода, недавно прощупал через утеплитель места для крепления ремней. Сегодня погляжу.

zoom

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #23 : 26 Среда Января 2011 23:38:03* »
С вентиляцией оказалось всё в норме. Что делать с включением вентилятора? Сегодня чуть не закипел, пока заполнял путевые листы прошло около 15 минут, вернулся в машину, а там уже 97гр. Потрогал радиатор он горячий одинакого по всей площади, замкнул провода на датчике-включился. Вернул провода на место в датчик-не включается, далее как уже расказывал поднимаю обороты до 3000 не ниже и тогда он собака срабатывает :sm50: Может датчик перенести на нижний патрубок? В моей книге на картинке системы охл. датчик расположен в нижнем патрубке перед радиатором, а по факту он у меня в верхней части радиатора. Может у меня пробка воздушная там скапливается?

Сергей

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #24 : 27 Четверг Января 2011 06:11:21* »
Датчик включения должен быть наверху, там т выше, в начале модернизации системы охлаждения я перенёс его на верхний патрубок(раньше стоял ниже центра радиатора). Может у тебя циркуляция недостаточная, ведь с повышением оборотов всё в норму приходит. Хотя датчик указания темпиратуры сюдя по всему правильно показывает, значит в малом круге есть циркуляция ОЖ. Возможно термостат не полностью открывается, и как следствие не пропускает в нужном объеме ОЖ, нужно обследовать путь ОЖ от соединения корпуса термостата с ГБЦ до выхода её их попмы, ну и заменить сам термостат. Я бы так сделал, больше ничего на ум не приходит.

zoom

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #25 : 28 Пятница Января 2011 00:04:07* »
Двигатель переберался недавно, вроде забить ни чем не должно. Ещё в старом термостате имелось отверстие, а в новом в отверстии находится какая то пипка, зачем она не подскажишь?

Оффлайн Алексашка

  • Чёрная Нольвторая
  • Модератор форума
  • *****
  • Сообщений: 5049
  • Country: ru
  • Активность:
    0%
  • Карма: +757/-0
  • В ней есть особенная стать.
Re: Выбор термостата
« Ответ #26 : 28 Пятница Января 2011 00:41:21* »
Цитировать
в старом термостате имелось отверстие, а в новом в отверстии находится какая то пипка
Обратный клапан наверно

На картинке шариковый клапан. Пипка в том же месте, не?

фрол

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #27 : 28 Пятница Января 2011 06:50:01* »
Zoom,у тебя скорее всего образуются воздушные пробки в системе охлаждении :clapping:
Прокладку головки смотри,только из за нее могут быть такие страсти

zoom

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #28 : 28 Пятница Января 2011 20:11:05* »
Так точно, пипка именно там. Только клапана нет, а просто кусочек проволоки развальцованной. Артур, я думаю с прокладкой всё нормально, потому что пузырей в расширительном бачке не наблюдал. Может есть другой способ проверить?

фрол

  • Гость
Re: Выбор термостата
« Ответ #29 : 28 Пятница Января 2011 20:47:45* »
Когда будут сплошные пузыри -это будет последняя стадия кончины прокладки :sarcastic:
Я вообще то исхожу из того, что у тебя исправный термостат,помпа,радиатор :pardon:
Когда газы поступают в рубашку охлаждения происходят такие вещи как у тебя
Как выброс антифриза из бачка,и плохо работающий радиатор печки
Речь идет о незначительном пропуске газов через прокладку, нагретого мотора под нагрузкой
Узнать это просто-прогрей двигатель до предельной раб температуры,через тряпочку осторожно открой крышку расш бачка
Тем самым спустишь избыточное давление в системе ,которое возникло за счет расширения в обьеме горячего ож
Закрой обратно крышку Дай нагрузку двигателю,чуток проедь.Заглуши мотор, и тут же проверь давление в расш бачке
Избыточного давления не должно быть,это увидешь и сделаешь выводы

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение
Наберите символы, которые изображены на картинке:
Горьковский АвтоЗавод сокращённо (три буквы):
"Волга" это река или автомобиль?:
т р и п л ю с д в а минус 2 равно (цифра):


Wi-Fi точки в Москве
ßíäåêñ.Ìåòðèêà
Map