После передачи «Правмир» попросил протодиакона Андрея Кураева и Максима Шевченко поделиться размышлениями об итогах программы.
Максим Шевченко:Я против того, чтобы за высказывание наказанием служила тюрьмаЯ являюсь сторонником принятия такого закона, потому что, по моему мнению, он постулирует принципиальную важность и ценность религии и религиозной этики как особого пути российской цивилизации.
Вместе с тем, я, естественно, являюсь противником тюремного наказания и сторонником увеличения наказания в виде штрафов или общественных работ.
Тюрьма — вещь неправильная, я ее противник. Русский человек не может быть за тюрьму, потому что она не лечит, а калечит. Тюрьма — это бич России. Вся наша культура пронизана неприязнью и ненавистью к тюрьме. Русские святые в тюрьмах гнили и умирали, архиепископ Арсений (Мациевич) в XVIII веке, старообрядческие святые Урусовы и Морозовы и многие другие. Я ненавижу тюрьму всем сердцем и всей душой и личностью.
Это зло само по себе. Надо думать и понимать: сегодня в России такие сроки наказания, каких страна не знала со времен самого жуткого и мрачного средневекового тиранического правления, да и то — тогда людей быстрее убивали. Людям дают семнадцать, двадцать лет. В сталинские времена таких сроков не было!
Православный человек с тюрьмой как со способом наказания согласиться не может. Пусть подметают улицы, строят города, убирают, платят деньги — но я против того, чтобы за высказывание или что-то подобное, что не направлено непосредственно против личности, наказанием служила тюрьма. Это моя принципиальная позиция.
Протодиакон Андрей Кураев:Мечты сбываются как кошмарСтрого говоря, поединка по заявленной теме не было. По фундаментальным вопросам позиция и противостоящих Николая Сванидзе и Максима Шевченко, и экспертов-секундантов были в общем едины:
1) выходки под лозунгом «свободы слова и творчества» бывают неприемлемо оскорбительны;
2) общество имеет право не только на моральное, но и на правовое осуждение таких «перфомансов»;
3) общество имеет право даже полицейскими и судебными мерами защищать свои святыни;
4) защите подлежат святыни не только православные и вообще религиозные, но и национальные, общенациональные, государственные — такие, как Вечный огонь, флаг или герб нашей Родины;
5) тюремное заключение за деяния такого рода — все-таки перебор.
Все мы были солидарны во мнении, что если бы законодатель ограничился только установлением наказания за осквернение, поругание или разрушение святынь, то это было бы приемлемо.
Но кроме этого в законодательной новелле появилась еще и статья за оскорбление религиозных чувств. А вот здесь опять же всем участникам обсуждения было непонятно, о чем именно идет речь. Что такое религиозное чувство? Как измерять его глубину и, соответственно, глубину его оскорбления?
И главный вопрос: кто есть надлежащий истец? Кто возьмет на себя ответственность в интерпретации: оскорблены чувства или нет? Если просто доверить это самим оскорбленным, то страна погрязнет в дрязгах и бесконечных разборках. Мало ли, что кому показалось оскорблением. Предположим, я — адепт великой потомственной целительницы бабки Дарьи, а соседний поп в проповеди ее колдуньей обозвал. И я подаю на этого попа в суд за оскорбление моих религиозных чувств.
Обратный пример. Я священник, у меня есть БМП — боевая машина попа, а в эту машину кто-то врезался! Сзади! Я считаю, что моя святыня была порушена и осквернена. Я же молюсь, когда веду эту машину, везу в ней святыни, еду по святым надобностям (требам). Так что и я, и машина моя – тоже святыня. Могу подать в суд.
Прибавим к этому то, что в нашей Церкви есть такие замечательные люди, как хоругвеносцы, для которых святыни — это и Сталин, и царь Иван Грозный, а теперь еще они выступают не то за реабилитацию, не то уже канонизацию графа Дракулы — любимого персонажа всех голливудских вампиров. Да и сами себя они называют «орденом побежденного дракона». У них свои святыни, но кто им запретит подавать в суд от имени всех православных?
Проблема надлежащего истца вполне реальна — вспомним, что на недавнем процессе главными экспертами и демонстрантами своих оскорбленных чувств оказались охранники храма Христа Спасителя. Почему именно они?
Ладно, есть надежда на то, что в цивилизованных религиозных структурах могут установить правила внутренней дисциплины — кто имеет право оскорбляться от имени Церкви, а кто не имеет (хотя это решение будет принято вне государственного правового поля).
Организованные церковные структуры могут этот вопрос как-то формализовать, а вот мусульманам сложнее. Существуют российские муфтии, которых возмущает российский герб. Существуют арабские муфтии, которых возмущает крестообразная тень от самолета над Каабой, поэтому самолетам там летать запрещено.
До каких пределов может доходить оскорбленное мусульманское чувство, наука еще не знает. Вполне может быть, что если кто-то упомянет имя основателя ислама без приставки «пророк», кому-то другому это покажется оскорблением.
Перспективы очень туманные. Как пристроить к этому закону «защиту от дурака»?
Именно этот вопрос я и задал Максиму Шевченко. И опять полемики не было: он согласился с тем, что это самое уязвимое место этой законодательной новеллы, и сам привел пример. В одной российской деревне при обыске было обнаружено «Завещание имама Хомейни». Местный суд на основании экспертизы двух местных религиоведок (одной 23 года, другой 22) вынес решение о признании этого текста экстремистской литературой.
У нас по закону автоматически решение любого местного суда немедленно вступает в силу: на сайте Минюста литература, признанная любым районным судом экстремистской, включается в федеральный список запрещенных материалов. Как только посольство Ирана увидело в списке запрещенных материалов «Завещание имама Хомейни», последовала дипломатическая нота, и российскому МИДу пришлось долго извиняться и оправдываться.
Так вот, если передать такого рода дела районным судьям и экспертам регионального разлива, мало не покажется никому. Вывод отсюда один: срочно создавать федеральный надзорный орган. Так, может, ради создания такого министерства по делам религии все и было задумано?
А вот такая перспектива, признаюсь, меня радует еще меньше, чем сам факт принятия обсуждаемого закона в том виде, в каком он принят.
Уже полгода я говорю о том, что история с расследованием деятельности известной панк-феминистской группы показала, что в нашем праве есть лакуна, а именно, у нас нет законов, регулирующих так называемые hate crimes — преступления ненависти, когда человек чувствует себя оскорбленным не как личность, а как часть общности, с которой он себя кровно отождествляет.
Сейчас такого рода защита появилась, но она, как видим, создает серьезнейшие проблемы, а главное, в дальнейшем она может вылиться в создание государственного аппарата по регулированию религиозных и межрелигиозных отношений. А у меня до сих пор аллергия на советский Совет по делам религий. По этой причине такая перспектива меня совсем не радует. Все привычно. Мечты сбываются как кошмар. Но хотели как лучше…
